2002年12月2日，现任欧洲和中国精神分析互助联合会主席、法国精神分析家米歇尔·吉布尔(Michel Guibal)先生应邀在北京大学就有关中国孤独症儿童家长的精神分析的命题，与北大师生展开了一次学术对话，下面刊发的就是这次讲座的部分内容。            ——编者

[法]米歇尔·吉布尔(主讲)

蔡华教授：大家好，我们今天的这个关于精神分析的讲座现在就开始了。我简单介绍一下他们三位：这位是田惠萍女士；那位是吉布尔先生；最边上的是霍大同先生。因为我对前两位的情况不熟悉，所以我先介绍一下霍大同先生的情况，然后请他来介绍一下他的两位真正的同事，他会介绍得更加清楚一些。我们准备花一个小时左右的时间，请吉布尔先生先做一个报告，同时，因为吉布尔先生和霍大同先生在田女士那儿做研究，所以，还得请田女士花十多分钟来介绍一下他们合作的情况以及他们的研究。剩下大概40分钟，我们请同学们提各种各样的问题。大致就是这样的安排。

前一段时间在法国的解放报上登了一篇文章，大概有十多天了吧，我也记不清楚了，说“13亿人口，只有一个人正常”。写的是目前在国内唯一受过精神分析训练的精神分析学家。因为大家知道，作为精神分析学家他们本身要被分析过，我讲的就是霍大同教授的情况。他过去是在法国留学的，跟我算是同学，彼此比较熟悉。他现在在成都的四川大学，那边有一个硕士点，这大概是目前国内唯一的精神分析硕士点吧。我大致就介绍这些情况，下面就请霍大同先生介绍两位的情况。

霍大同教授：大家好！我想首先介绍吉布尔先生，他是拉康(Jacque Lacan)的学生。我不知道大家对拉康是不是熟悉，他是拉康成立的弗洛伊德精神分析学院的成员。拉康逝世之后，他和其他成员一起创立了欧洲精神分析国际联盟，他现在是欧洲和中国精神分析互助联合会的主席，同时也是我的分析师，我在他那儿接受了五年多的精神分析训练。2002年以后，在一个非常偶然的情况下，他了解到北京星星雨教育研究所的一些情况，于是就来到了中国北京星星雨教育研究所工作，与一些孤独症孩子的家长做一些交谈，然后与我们一起做讨论班。每年都要来这儿二三次，大家都很尊重他、佩服他。大致情况就是这样，这是吉布尔先生的情况。

田惠萍女士是北京星星雨教育研究所的所长，这是国内最早的一个同类性质的研究所。她自己是一位孤独症孩子的母亲。事实上她先前也不知道孤独症是什么，因为她的孩子，她看过许多这方面的书籍，了解到了孤独症，并且知道当时有许多家长都面临这样的问题。于是她想是不是有许多母亲都跟她一样，希望能够得到帮助？就这样，她打算对孤独症展开研究。当时我国国内还没有什么人知道所谓的孤独症，于是她一个人在北京郊区成立了这样一个星星雨教育研究所。吉布尔先生是从报纸上了解到这个地方有人在研究如何帮助孤独症的孩子的，于是他在访问中国期间就来到了她们的这个所里，和他们一起来帮助孤独症孩子的家长。他同家长们谈了，对家长们的帮助非常大。大致情况我就介绍到这里。下面请田惠萍女士介绍一下背景情况。

田惠萍女士：非常感谢大家，也感谢主持人给我这个非常难得的机会。来到北京大学这样一个全国性的高等学府，和这么多的同学们交流，我真的是感到诚惶诚恐，希望我的舌头能够利索一点。我之所以来到这儿，是因为昨天吉布尔先生跟我讲他在这儿有这样一个讲座，他希望我能够来这儿做一些背景性的介绍。

霍教授也跟我说，是不是跟大家在这儿谈一谈孤独症。这个词语我不知道大家是不是知道和熟悉。总体感觉是一言难尽，十分钟的时间光讲孤独症可能都不够。所以我就先把资料发给大家，希望这些文字资料能够对大家有所帮助。这也许会让许多同学感到奇怪，因为我们大家是来听精神分析的，为什么拿到手里的却是一张关于孤独症的介绍？是这样的，也真的可以说是一种缘分，我们需要感谢霍大同先生在这里面起到了牵线搭桥的作用，是他邀请吉布尔先生去中国四川大学去做关于精神分析的讲座。吉布尔先生在离开巴黎之前，他的女儿递给他一张联合国教科文组织的报纸，上面有一篇文章是关于我们所的介绍。他的女儿说：“爸爸，你不是跟孤独症的家长工作过吗？你看北京也有一个这样的机构，也是在跟孤独症的家长一块儿工作。”这样，后来吉布尔先生就给我发了一个邮件，说：“这真是有些莫名其妙的，我是一个法国巴黎的精神分析家，我最近会去中国开会，希望路过北京的时候，能够去你们那儿看看，也许我能够为你们做点什么！你欢迎吗？”我立即给他回信，对他说当然欢迎啦，因为来我们这儿工作的国际志愿者特别多。因为孤独症研究在中国是一个稀有领域，在国内基本上没有什么同行和专家，来我们这儿的专家基本上可以说都是国际上的。我说你来吧！然后他就给了我一个邮件，他说：“我非常高兴你能够让我去你们那儿工作，可是，我不知道我去你们那儿能做些什么？”我心里想，天哪，我怎么知道你能做些什么，而且我都不知道你是干什么的。因为，就在刚才，我还将心理医生和精神分析师混着讲，因为我分不清彼此。然后我就跟他说，你来吧，我们这儿有许多志愿者，他们都找到了事情做，我相信你也一定会找到事情做的。呵呵。

后来，真的是在这样一种糊里糊涂的情况下，吉布尔先生真的就来了。来了以后呢，我们真的是不知道他怎么工作的，我们以为他会像所有台湾、日本的专家那样，是来对我们进行培训的。当“星星雨”发出将有一位法国专家要来工作的通知，许多家长都闻讯而来，带着孩子，有的甚至专程从内蒙古赶来。家长们来了以后呢，他说是要interview(会见)，一个一个地来。但是当他正式开始工作的时候，我们突然发现不对头，有人说，哎，他不是针对孩子们的，他是针对我们家长的，他是要跟我们孤独症孩子的家长聊天，每个家长一个小时。于是，希望与法国专家见面交谈的家长排起了长队。就是这样一种方式，我永远都不会忘记。就这样，我认识了一位精神分析师。然后，当时的情况是，吉布尔先生在我们这儿呆了4天，在这4天里，我们给他每天安排了10位家长，每位家长1个小时。他与40多位孤独症孩子的家长进行了谈话。在这4天的时间里，吉布尔先生累坏了。当他离开的时候他感叹地说，在这4天里，他基本上不知道北京是怎么样的，星星雨又是怎么样的，也不知道田惠萍女士长什么样的。让他惊异的是他所面对的一个又一个让他无法思议的故事，让他无法思议的中国人。

我们的接触就这样开始了，他后来回到巴黎说，他想我们了。

吉布尔先生走了之后，我们的老师就在说，我们的家长变了。有些家长变得爱穿漂亮的衣服了，有些妈妈和奶奶昨天还在说怎么样带着孩子一块儿走，今天就说，哎呀，我觉得生活不是那么的可怕；有的父亲以前觉得整个世界都是在跟他们作对，然后我们的工作人员跟他沟通非常难。可现在，他们变了，变得那么爱帮助人、那么热心、那么善于跟人交流沟通。这样说你们也许以为这是一个奇迹，可我们的老师的确是这样说的。我从老师们的这样一种反应中，可以知道家长们对他的需要。当我们看到每一个家庭在与他谈话之后的那种心情上有所转变时，纷纷对吉布尔先生表示我们的赞赏和钦佩。我不知道老米待会儿要讲什么，可能他会讲……不过我们的内心是非常的激动，因为待会儿我们就知道了什么是精神分析。

米歇尔和我们可以说是一种合作关系，不过他真的是一位志愿者。从那以后，他来过星星雨4次，每一次都是他自己支付全部的费用，他是我们的一个志愿者。另外就是他在我们这里不是在做什么研究，而真的是在做服务。就这一点我要非常激动地说，我本人也是一个孤独症孩子的妈妈。9年来，我们会晤了一千多位孤独症孩子的家长，他们来自全国各地，包括香港，不过澳门现在还没有。许多家长都有一个共同的感受，那就是我们的孩子孤独了，我们自己也就变得孤独了。那么通过这一点我们就需要了解，当一个家庭出现一个残障成员的时候，这个家庭需要什么？有的家长在想，我一定要把孩子带出来，我不带谁带。因此，我们有的家长是为了孩子不得不活着，有的家长是因为孩子不想再活着。

这就是米歇尔在中国的工作。后来他的学生也来和我一块儿工作。他上个月刚走，他说他下个月还会再来。

米歇尔先生的工作就是这样，我因为不是一个专家，所以没有资格评价他的工作，不过，我带来一些资料。每次米歇尔来之后呢，我们都会写下一些东西。我想在这里念一段就作为一个背景介绍吧！

这是吉布尔先生刚来中国的时候，经过一段时间在星星雨的工作之后他得到的感受。

“现在我感到一种莫名的悲哀，是作为一名心理工作者的悲哀。因为我在这里遭遇到了我40多年来工作生涯中从未有过的挑战。在巴黎，当我面对有问题来找我寻求帮助的人时(他们多数是残疾儿童的父母，这是我的工作重点)，我明白了自己并不是唯一能为他们提供帮助的人。也就是说，我对他们的帮助是建立在一个社会机制的条件中的，是整个社会救助系统中的一个环节。因此在巴黎，我在与求助者的交谈中首先要做的是将他们所面临的问题进行分类，划分出哪些问题是属于心理医生的范畴，哪些问题实际上属于其他领域的范畴。对于属于我的问题，我会集中精力去解决，在这方面我有成功也有失败，但我总觉得自己是非常自信的；对于其他方面的问题，我会与他们分享资源，即将自己所知道的有关专业人员或服务机构乃至法律帮助等信息告诉他们，介绍他们到更合适解决他们问题的地方去。这实际上也是我们工作的另一个重要职能，即让需要帮助的人知道获得帮助的渠道，这是解决问题的开始。同样也有许多人是通过其他领域的介绍才到我们心理医生这儿来的。

而这几天的工作(他指的是在星星雨)，我尤其感到我更多的是遇到了并非是我能够解决的问题，而我却没有其他的资源可供他们分享，因为我发现中国太缺乏配套的社会服务资源了。对于那些的确需要心理支持与治疗的家长，我却发现我无法操作，这儿不能像在巴黎那样，在了解了初步的情况之后，对他们的心理治疗做出方案，然后逐步进行。我可以告诉他，今天就到这里，下一次你何时再来。这对于心理分析工作者把握节奏和度数是必须的。在我几十年的工作中，我还是第一次遭遇到必须在一次性谈话中解决问题的挑战。我有一种从未有过的不自信，我总觉得帮不了他们。

吉布尔先生：感谢蔡华教授让一个他并不认识的人来这儿做这个讲座，这是需要勇气的。

我不知道大家是不是知道癔病，在很长的一段时间里，癔病患者是被当作精神病、当作异端的客体来被对待的。可弗洛伊德的精神分析问世以后，人们的这种认识开始出现了一个根本性的转变，这就是，一个客体变成了言说的存在，重新回到了他(她)作为主体的存在。他们原来是被动地说出来，然后让医生去解决问题。现在事情发生了改变，他们大部分时间是在讲着自己的故事，而且他们自己去解决自己的问题。这就是根本性的转变——从一个客体变成了言说的存在。那么，在他们讲述自己的故事的这个过程中，弗洛伊德发现，他们经常讲他们自己的梦。弗洛伊德于是启发病人去讲述自己的梦，通过病人对梦的讲述，弗洛伊德去分析它们、解释它们，发现这个梦说出了许多很重要的事情，这就是后来他所谓的无意识的事情。当时他自己也并不知道梦的背后有什么东西，于是他自己分析自己，他始终觉得梦会告诉我们一些无意识的东西。

那么，从一个被动的客体转变成言说的存在的这样一个转变，意味着精神分析也就同时诞生了。可是当时弗洛伊德分析的是癔病患者，后来分析的是强迫症患者，也就是后来人们所谓的神经病患者。我现在在田惠萍女士这个地方工作，遇到的是另外一个问题，这就是孤独症的孩子、孤独症孩子的父母，而孤独症的孩子和孤独症孩子的父母，弗洛伊德并没有对他们中的任何一个进行过分析，那么，这就意味着有一个新的东西需要你去面对，于是我们也就有了一个新的对象。

这种创造是每一个分析家都会遇到的。你所面对的病人，每一次他都是新的。作为一个主体来说，他每一次都在不断地更新，这样，每一次都要求你去创造。那么在这一点上，你的工作与你以前的任何精神分析家的工作没有什么差别，每一次都是新的，都在创造。但是，这里面有一个差别，就是你不会讲中文，而家长不会讲法文，但是，精神分析讲究的就是让你说，让你自由地去说，尽可能自由地去说。这里面有一个语言的问题，而这是我在巴黎没有遇到的一个非常特殊的情况。

因为存在语言的障碍，如果没有霍大同先生在这儿做翻译，我怎么可能在这里讲两个小时？所以为了交流，语言是很重要的工具。我在星星雨工作的时候，的确有一个翻译，但是，田惠萍女士懂英文，而且很懂德文，可是她不懂法文。这样，我讲英语，田惠萍女士将英语翻译成汉语；中国家长讲中文，田惠萍女士听到中文以后，将中文翻译成英语，然后我又将英语翻译成法语，这里面穿插着三种语言。同时我还注意到一个问题，就是在翻译的时候，田惠萍女士总是马上就翻译了，可是我觉得马上翻译也许没有给家长留下空余的时间，同时，我也想听听他们讲中文怎么样。于是我就要求田惠萍女士在翻译的时候停顿一段时间，以便让我直接听中国的父母亲讲中文。那么，这个时候，我觉得自己仿佛听到了一些什么东西。

(田惠萍女士：我想插一句，我在做翻译时，因为怕漏掉一些东西，所以家长说两句话我就开始翻译——因为英文是我的第二外语。他说：“你别翻，你让他说，我不给你信号，你就不要打断他。”天哪，那家长一说就是半小时，这个时候我知道我再直接翻译已经是不可能的了。因为我知道，如果他把我的翻译当成那家长的原话，这样做会影响他工作的效果。所以当时就是这么一种情况，直接让家长讲，不能打断。)

法国的精神分析家中最具有革命性的是拉康，他始终强调在分析时分析家不要自以为懂得许多，要始终觉得自己不懂，也就是说把你觉得自己懂的放在一边。可是在同样一种语言之中，要做到这一点是很难的，因为你总是自认为懂得他人的语言。而在你不懂的另外一种语言面前，这才真正进入了拉康的状态，就是你真的不懂——我什么都不懂，我只是听，这个时候才是真正的精神分析的运作，精神分析的作用就在这儿。因为这样一个理由，我让中国的父母亲讲，然后我听，不要翻译。当然这并不是说我从来不需要翻译，我当然需要翻译，比如说让田惠萍女士做翻译，而在这儿讲课的时候，我又让霍大同先生做翻译。不过要强调的一点是，你不要自认为自己懂得许多，要把自己的自负抛在一边，去倾听。

拉康为什么这么说——你不能刚听到一点什么就觉得自己已经懂了，这是很糟糕的。为什么呢？因为弗洛伊德在分析梦的时候，他发现梦说的是另外一种语言，你必须通过一种翻译才能够懂得。尽管他在做梦的时候，弗洛伊德使用的是德语，但是他仍然需要对梦做一个翻译。正是从这个意义上说，别人的讲话也是一种外语，你不要自以为懂。

孤独症的孩子的情况就是不能讲话，这种不能讲话，并不意味着因为我们不能交流，那么我们就不能倾听。我们同样可以倾听他们，但恰恰是孤独症患者的这种情况，给我们提出了另外一个问题，这就是一个交流的问题。这个世界越来越小，那么大家觉得需要有一个共同的语言来交流，所以大家选择了英语来交流；但是大家是否认为使用一种共同的语言就可能实现交流了么？这是一个非常大的问题，我希望大家能够回答我，因为我觉得大家可能都学过英文。

有一个人到我这儿来做分析，他说：因为我是中国人，所以我讲中文，可以吗？我说可以的，你就说吧，能讲什么东西就讲什么东西。但是这个人在讲完之后，马上提出一个要求说，刚才我讲的东西你都听懂了吗？他让我回答，这个人实际上设了一个圈套，为什么这么说？是因为精神分析家的工作是倾听，是让那个精神被分析者他自己说。可是当精神被分析者来找精神分析家的时候，他总是假设精神分析家什么都知道，跟上帝差不多，他总是想从精神分析家那儿得到答案。所以他停下来之后，就会问：我看你能回答吗？所以，如果你没有经验，你就会掉进去。为什么这么说呢，因为这样的话，他就成了分析家了，你就成了被分析者了，你就会掉进他设定的圈套中去，这是初学者经常会遇到的问题。因此，你要尽可能地避免这个问题。

我想起在田惠萍女士那儿碰到的一个家长，这个人可能觉得我是从法国来的专家，她觉得我非常厉害，所以非常想跟我讲话。见面之后，我就跟她说，你说吧。于是这个人就开始讲，哒哒地，跟田惠萍女士的说话速度一样的。

她是一个孤独症孩子的母亲，是从外地来北京的，她自己是一个小企业的小老板。因为她孩子的事情，她看上去非常地悲哀、非常地憔悴，让人觉得非常值得同情。

当这个女孩子——这个年轻的母亲刚进来的时候，她虽然很想说话，可是一直不说话，我后来就问她：为什么不说话？她说，因为人太多。当时田惠萍女士也在那儿，还有一些其他的老师，所以，在这种情况下，她就没法说话了。于是我便将别的人请出去，留下田惠萍女士，这个时候她才开口。她说虽然她在一个企业里做，但是没有一个人爱她。年轻的母亲就想，没有人能够忍受她，她也不能够忍受别人，所以没有人爱她，甚至她认为有人想强暴她，她自己觉得非常的恼火和痛苦。如果我不是精神分析家，可能会将这个母亲看作精神病，但是因为我受的是精神分析家的训练，所以，我所能够做的就是尽可能地去倾听她，而不是将她进行分类。

因为让她讲，这位母亲就滔滔不绝地讲了她的故事，这些故事的中心点就是没有人爱她。那么，最后就回到了一个中心的问题上：为什么没有人爱她？这个时候就有了一个回答。

这个年轻的母亲看着我的眼晴，情绪上慢慢起了变化。她非常小声地说：“因为我读书，我读书”。

当我听到这个回答的时候，我被深深地触动了。这让我想起了我小时候的一件事情，我第一次用我的零花钱买了一本书，一本袖珍版的小书。那时，我的母亲就问我，为什么你用你的零钱去买这些毫无用处的东西。现在这个情况也是一样，这个女孩子看书，大家可能觉得她是在做毫无用处的事情，或者是毫无意义的事情，甚至也许有些书是不能看的，她看了。我用我的零用钱买的第一本书是荣格的《人发现他自己的灵魂》这本书，这样的书在我母亲的眼里显然是毫无用处的。

我的好奇心被这位年轻的母亲的回答所唤起。我问：你读的是什么书，她仍然用非常轻的声音说，“我读的是心理学的书。”

我后来读鲁迅的时候，才弄懂为什么这个女孩子读心理学的书，别的人会觉得没有用处。鲁迅在日本的时候，当时日本已有一些弗洛伊德的著作翻译过来了，于是鲁迅读了一些弗洛伊德的东西，觉得挺有意思。可是，鲁迅后来还是觉得弗洛伊德的思想没有用——对当时的中国没有用处。当时的中国，还是马克思主义有用。于是在他对心理学相当的研究之后，转向了马克思主义，他相信这才是对中国有用的。

我这样说，并不是对精神分析和马克思主义有什么鄙视和评论。因为我并不懂马克思主义，我懂的只是精神分析。我这样说是因为，也许当时我的母亲，也是这么理解的，她认为我买荣格的《人发现他自己的灵魂》这样的书没有用。这可能意味着，无论东方和西方，大家都认为精神分析没有用、弗洛伊德没有用。这是一个普遍的问题。也许大家认为精神分析没有用的理由是这样的：弗洛伊德和精神分析触及到很个人化的东西，而这种很个人化的东西是不能跟别人说的。如果这种私人的事情，在公开的场合说出来，要么得罪了别人，要么觉得自己掉面子。我在工作的时候，有一位护士跟我说私人的事情时，她是偷偷地将我拉到一边，背着别的同事，跟我说某个同事如何如何，这位女孩或许也是这样一个问题。

我就对这个女孩说，你对心理学感兴趣，我对这也感兴趣，那么，我们可以共同分享其中的乐趣。这时候这位母亲开始微笑了。于是我让她将别的老师都请进来听她说话，分享她的观点。这是为什么呢？她不是对心理学感兴趣吗？既然我和别的老师对心理学都感兴趣，那么我们应该一起分享。这样我们也就重建了一个群体，人还是原来那些人，但是我们重建了一个群体。这是非常重要的，因为她说没有人爱她，没有人分担她的痛苦，没有人分享她的快乐，可是我们现在有了一个群体，可以分享她的观点。

我虽然并不相信，因为这次谈话她就能够跟她所在的工厂的人相处得很好了，能够共享她的经验了。但是，她至少现在能够跟这些老师分享这些东西，这至少是一个进步。我非常高兴，于是就问这位年轻的母亲：“你除了读心理学的书之外，你还读不读精神分析的书？”在我原来的设想中，这位年轻的母亲是不能够区分精神分析和心理学的差别的，可是居然，这个女孩子说：“是的，我也读精神分析的书籍”。这让我非常吃惊。

谈话就这样结束了，这个女孩子带着非常愉快的表情出去了。后来我听田惠萍女士研究所的其他的老师说，这个女孩子原来是一个很孤独的人，等于是一个死去的客体，可是她现在变成了一个很活跃的主体，跟其他的家长、跟别的人，谈她的家庭、谈她的孩子、谈自己的痛苦和快乐，她渐渐地发生了非常大的改变。

这个女孩的经历让我觉得，如果她读心理学的书，就觉得这会让别人看不起，不愿意跟她打交道，那么这只能说明心理学还没有广泛地被周围的普通人所接受。但是，我想说的一个问题就是，你们都是在大学里面读书和工作的，而大学有一个崇高的使命就是传授和传播知识，而且你们大学生或者教授拿到一个凭证，就能够说自己已经拥有知识了，于是我们就有理由去传授知识，但这是与精神分析的宗旨相违背的。精神分析的宗旨是什么呢？精神分析是假定自己什么也不知道。

但这并不意味着大学里面就不讲精神分析了。大学里面有许多有关精神分析的系、精神分析的专业、精神分析的的硕士点和博士点。但是我想说的是，大学里面所接受的精神分析的知识对于精神分析的临床来说，没有任何帮助。因为，当精神分析家对精神被分析者说：“你讲，想到什么就讲什么”，这个精神分析家实际上有一个假设：我什么也不知道，只有当你讲了之后，我才可能够知道一点点。那么，这正好跟老师与学生的关系相反。老师是假设自己什么都知道，所以他要跟学生讲。

精神分析家有知识吗？有那么一点点，就是精神分析家始终明白一点——每一个生命体都是独特的，每一个个体都是不一样的，每一个分析都是独特的。精神分析家就这么一点知识。就是因为这样，所以精神分析家总是先让精神被分析者说出来。这里有一个问题就是讲和说，dire和parler的区别。请问蔡华先生，这两个东西在中文里怎么区分？

(霍大同教授插入自己的理解：在我看来，parler是讲，dire是说。但是，讲和说的差别，我们的哲学家们和语言学家们没有做真正的研究，说“讲”是什么意思？说“说”又是什么意思？而这个在法文里是非常清楚的。在法文里还有一个是倾听和听到也是有差别的，écouter是听到，entendre是倾听。这一点，实际上我们的古人是有区别的，叫作听而不闻，就是你听可是不闻，用现在的话来说就是，你听了可是你没有听到。可是，现在汉语对于听和听到这方面的强调，好像没有古人那么清楚。)

(田惠萍女士插入：刚才说那个听和听到，就是英语的listen和hear，你可以听，可是没有听到；就是你listen，可是没有hear。这就是它们的差别。)

那么，我要感谢大家，你们现在在倾听，也许你们也听到了。但是，如果你们去上课，那么你们的教授们不仅要你们听，而且要求你们听到。为什么呢？如果你听不到的话，你就过不了那个考试的关。因此，听到是强迫性的，因为你要通过考试，所以你必须听到。但是我在这儿讲的时候，你们不需要经过考试，所以，你们不一定要听到，只要听就可以了。在法语中也有讲和说的差别，也许通过我的讲话，也许我说了某些东西，这些东西，你们听到了，然后你们接受了一些小的信息。我也观察到，你们中的大部分人都没有走，虽然中间有些人走了，通过你们这些大部分都没有走的人，我感受到你们也许听到了那么一些东西。

现在我就将话语权交给你们。

蔡华教授：我不知道大家听了那么多，都听到了些什么。我首先想问一下，孤独症研究是一个新的领域，前人在这方面没有什么研究，那么，这块领域现在有什么重要的发展，吉布尔先生现在大概处在什么样的位置。

吉布尔先生：和以往相比，有一个进步，精神分析学家参与到孤独症孩子的家长的工作中来的一个基本的进步就是，人们有一个假设：这些孩子能“讲话”，尽管有些孩子不讲话，但是假设他们处在语言中。这样的一个假设实际上是来源于另外一个基本的假设，这就是人的存在就是语言的存在——这是一个重要的结果。带着这样一种新的观念，精神分析家置身在孤独症的孩子中间工作，实际上是认为那些孩子是可以讲话的，而且也在讲，只不过表达有困难。同时，孤独症患者也有等级的差别，有些能讲话，有些就不能够讲话。又比如，在美国的孤独症患者，在中国未必是孤独症患者；而在中国的孤独症患者，也许在美国就不是，这里面存在许多的差别。因为假设所有的人的存在都是一个语言的存在的话，那么，我们就让他们讲，尽管他们使用不同的语言，比如说手势，不过他还是将意思传达出来了，然后我们观察、分析。

必须考虑的问题是，谁说这些孩子是孤独症的？是因为有一个群体，这个群体不能够与他们交流，所以这些人就定义他们为孤独症。正是在这个意义上，提出了一个一般意义上的问题，这就是人与人之间的沟通的问题。这就是说也许当一个人不被他周围的群体所接受的时候，我们就认为他是孤独症患者，而这种情况很有可能是存在的。所以我想，不仅仅要强调人与人之间的沟通方式和技巧，更重要的是要强调每一个人都在讲，所以我们要倾听他，然后我们再与他们讲，也许这才是解决人类交流的一个最基本的思路。

我首先遇到的这个群体，也就是与孤独症的孩子一起工作的这个群体。一开始人们认为所谓的孤独症在定义上就是这些人是不会讲话的。但是，后来他们又说，二次世界大战以后，他们并不同意这个假设。因为，如果他们要跟这些孤独症的孩子一起工作，那么，就需要假定这些孩子是会讲话的，否则，如果假定这些孩子是不会讲话的，那就没有必要跟他们一块儿工作。如果分析家跟他们一起工作，那么，本来假设他们是会讲话的，只是，他们所讲的是不同的语言，是一种我们所不懂的语言。那么，这是一个最基本的事实，也是一个很新的事实，然后精神分析家要有一个回应，而这个回应的角度与其他专家们的角度应该是有差别的。

霍大同教授：好，现在让我们将话语权交给学生！

一学生：谢谢您，我对您讲的东西非常感兴趣。我想向您请教一个问题：您在对一些人的分析过程中，是不是分析完了之后，就不再给他一个建设性的意见了呢？比如说您举的那个年轻母亲的例子，她是不受欢迎的，那么，您的分析让她感受到了这一点。您会不会给她一些指导，以便让她在以后的生活中该注意一些什么？谢谢您！

吉布尔先生：作为一个精神分析家，他对一个前来做分析的人提出的唯一的建议就是——不会再给其他的建议。但是，我在田惠萍女士的研究所里工作的情况不一样，因为如果你给出建议，那么，这位年轻的母亲去找谁呢？她没法找到一个人。她愿意到法国去吗？北京又没有什么精神分析，当然如果来四川的话，霍大同会愿意接受她。可是我猜想这也不现实。所以在这个意义上，给她提任何建设性意见对她来说，都没有任何意义。所以，在田惠萍女士的研究所里，我还是给了一点点的建议。但是作为分析家，我如果在法国，那么，除了告诉被分析者，你除了继续说之外，不再给别的东西。

因为在中国的特定情况下，精神分析家很少，所以建议患者去做精神分析，显然是不现实的。我想强调的一点是，当年弗洛伊德发明精神分析、创造精神分析，可是他自己却没有做过精神分析。如果你现在对精神分析感兴趣，你就会对他感兴趣。

田惠萍女士：说到这儿我就想插入几句，因为我一直在做他的翻译，经历过许多很奇妙的东西。我们许多人都在叫他半仙。他做过那么多的精神分析，我基本上没有听到他给家长提任何建议。他不断地提问题，就像说：“你说你说”。他通常在工作当中是这样一种状态(摆了一个姿势)。家长经常问，专家，你说我该怎么办。可是他听完了之后总是说：“你说吧，就这样。”但是，我跟着他做下去，发现他很会问问题，而他的所有的建议都在这些问题里面了。

有许多的案例，在我们的工作简报中都有。其中有一位家长说，她过得非常的苦恼，因为她的生活计划全都被打乱了。于是米歇尔先生就问：“你能够跟妈妈谈谈吗？你能将你的苦恼跟你妈妈说么？”她说：“我不能，因为我还有一个妹妹，我的妹妹还是很正常，妈妈很支持我妹妹。所以我觉得我妈妈不会理解我。”他问的下一个问题就是：“那，你能够跟你的丈夫谈你的苦恼吗？”她说：“他每天工作已经很累了，我不想将这些事情都扔给他。他在外面挣钱，过得不容易。”他说：“你不跟你的丈夫谈这些东西，他的压力是不是就减少了呢？”最后家长就明白了。他所有的答案，其实他所有的建议都在这里面了。然后，她就说：“我跟他谈过，可是他也不听！”他就问：“你是怎么跟他谈过的？你是以什么样的一种方式跟他谈的？”他就是这样一步一步地去追问。

另外有一个非常经典的片段，就是让一个妈妈喝他自己杯子里的那杯水。情况是这样的，那个妈妈进来以后，她的孩子也进来了，他将桌子上的水端起来就喝，妈妈要阻止已经来不及了。我们那儿的孩子们就是这样的。就这样，在谈话的过程中，米歇尔先生突然说：“这是我的水，我是从来不喝别人的水，我现在叫你把这水喝下去，不知道您愿不愿意喝？”妈妈就说：“我不喝”；他说：“就喝一口！”她说：“我不喝”。然后他就说：“如果说这个杯子里面装的是我的苦难，你愿意分担么？”然后呢，这个场景当时非常有意思。最后的结果是，这个妈妈当时有一点上战场的那种感觉，最后就端起那杯水喝下去了。后来，情景发生了很大的变化，这个妈妈刚来的时候说她的生活计划全都被打乱了，可是她走的时候却说了大量将来该如何如何的话。他说：“我想现在我们可以说good-bye了。”这个妈妈很不理解，说：“为什么他这个时候跟我说good-bye？”我一开始也不理解，后来想了想就说：“你刚来的时候不是说，你的生活计划被打乱了吗？而现在你已经在开始做计划了。”半年以后，我收到了这位家长的一封来信，在信里面她真的是非常的感激。这个人是我们第一个推荐去见他的，刚来的时候，非常地难以沟通，可是半年以后，她变得非常的热心，甚至到民政部去联系，开始着手帮助其他孤独症的孩子们。其实吉布尔先生的答案都包含在他的问题里面了，这是我最大的感受。

一学生：精神分析的前提假设是什么？

霍大同教授：我个人认为这个问题没法回答。

蔡华教授：还是让他说说。

吉布尔先生：精神分析的基本假设就是无意识。弗洛伊德没有停止过做分析，如果说弗洛伊德停止过，主要就是因为当时德国纳粹要迫害他，后来弗洛伊德的四个妹妹全部在集中营被屠杀了。因为许多人的干预，比如说当时美国总统的干预，弗洛伊德就离开了维也纳到了英国。如果说弗洛伊德停止了他的分析，也主要是因为这段时期纳粹的迫害，不是他自己停止的，而且在弗洛伊德去世之后，英国的伦敦依然在做精神分析，也就是说，他去世以后，弗洛伊德的分析时间依然没有停止。因为他的无意识的假设依然存在，许多人都在继续做这样的工作。