黄兴(以下简称“黄”)：潘先生您好！喜逢自然科学史研究所成立六十周年大庆，所里希望多收集一些老前辈们的资料，听老前辈们讲讲往事；委派我们来采访您，我们感到非常荣幸，感谢您接受我们的采访.《自然科学史研究》上刊登过您讲治学方法的访谈；在《中国火药史》的发布会上，您也谈到了自己的学术经历.您的研究范围很宽，今天主要想请您再多谈一点.

潘吉星(以下简称“潘”)：我这一辈子主要研究七个方向：造纸史，火药史，印刷史，指南针，中外交流，宋应星和天工开物，德国化学家肖莱马和他的著作；再有就是研究自然科学的哲学问题，就这几个方向.

1 中外交流与四大发明

黄：您为什么选择研究中西交流？当时是怎么想的？遇到过什么困难，又有哪些收获？

潘：我过去看到国内有些作品，都是讲中国科学受外国的各种影响，要么就是传入.我认为交流从来都是双向的，有来有往，有进有出.我就想反其道而行之.有的人专讲外国传入，甚至说中国古代无科学，比如冯友兰就有篇这样的文章，许良英先生也认为中国古代无科学.但是李约瑟就不同意.科学首先要看怎么定义.随着本身的发展，它的内涵在不断扩大，方法和手段也在不断改善；不能用现代自然科学的精密来要求古代.现代数学、物理学和化学都是用一些符号来表示，不能要求古代也是这样的.这是不太可能的.古代有古代的特点和要求.近代自然科学兴起的特点之一就是数学化，用数学语言来表述自然规律，比如E=mc².李约瑟认为古代科学是定性的，一直到达·芬奇时代、文艺复兴的时候，都是定性的.中国古代的科学一直停留在定性阶段，处于达·芬奇阶段，没有产生伽利略式的人物.

伽利略把物理现象数学化是基于两点，一个是理论思维、思想，再就是实验，他做了好多像比萨斜塔那样的实验.把实验数据结果整理出来，然后用数学语言来表示.天文也是这样，得观测.哥白尼提出《天体运行论》，对几大行星、日食、月食和小行星都做了系统观测.在前人观测数据的基础上，德国开普勒总结出行星运动定律^①.这就把天文学革命推动起来了.这是近代的东西，古代有古代的形态.但物理学的绪论都是讲古希腊的亚里士多德、苏格拉底怎么说的，没有提到中国古人是怎么说的.这是过去毛泽东主席批判过的：有人言必称希腊罗马.

① 当然，开普勒是在第谷的数据基础上总结出来的.

纸张也是中国发明的.怎么发明的呢?中国养蚕，出蚕丝.中国是丝绸的故乡，古代在丝绸上写字，但是丝绸很贵，老百姓用不起，只供上层人物使用.像过去贵族都用丝绸做大便纸，这都是有记载的.我有一个日本朋友专门收藏各国大便纸，有样品.阿拉伯人大便完以后在盆子里洗完用布擦，这些都很费事.中国用大便纸就很方便，擦完扔了就是了.纸是用植物纤维做的.比如麻，可以做麻绳麻布.后来发现麻纤维可以造纸，旧麻衣服、麻布、麻鞋都可以做原料.后来需求量大了，麻纸供应量少，又发现树皮可以造纸，比如像安徽宣纸就是用檀皮来造的；后来又发现竹子也可以造纸.这样原料逐渐便宜，不断供应.所以中国一直是世界上造纸产量最大的国家，也是文明之邦.我国古代很多文献典籍都可以通过纸传递过来.咱们现在能看到先秦时代的著作，像老子的《道德经》，就是一代代靠纸保存下来的.所以说，全世界的文明，最后靠纸来维系，好多人的思想通过纸来传递，这样传播的速度就很快了.

在中国古代，先秦的数学、自然科学很发达，我们的星表、星图是很了不起的，“四大发明”也是这样.火药是很危险的，中国人非常勇敢，不知牺牲了多少人命，最后才把火药制服.硝石、硫黄、木炭单独甚至两种混在一起都不会爆炸，奇怪的是三种放在一起就很敏感，容易爆炸.怎样让爆炸随我所欲，炸别人而炸不到我?这就得有一套安全措施，总结出规律和办法.硝石含多少，硫黄含多少，木炭含多少，各起的作用是什么?不能说全是定性，也有定量.我国古代通过经验总结出规律，这难道不能算科学吗?比如说，想让火药起爆炸作用，适当增加硫的含量到20%左右；要想起燃烧作用，就增加硝石含量，这都是有比例的.西方国家早期做火药不懂配比，本来是想做一种燃烧的火药，结果硫黄加多了，爆炸了，炸死好多人.中国火药配方传到西方以后他们才会做火药.火器也很危险，放在桶子里，怎样能往外喷火，攻击敌人，都要有一定控制.保存状态也有关，早期的火药为了防爆炸，处于潮湿状态，加了好多植物油，把火药配成糨糊状态就比较安全，这种火药只能爆炸，不能燃烧，不能作为发射剂.作为发射剂，必须是固体，把水分、保湿剂去掉.这就很费劲了，做出湿的以后，再阴干，变成粉末状；后来知道颗粒要均匀，像小米粒大小，这种火药作为发射剂才能把炮弹推出去，甚至能喷火.这都是一步步的进步，西方早期不懂这个.所以，火药最早是在中国发明的.

我这人是民族主义特别强烈的.不能只说中国受外国影响.我从50年代起搞中外交流史，到现在，一直反其道而行，侧重研究中国对外国的影响.这是我的终身事业.后来写过一本书，你们看过没？

黄：我已经读了您的这本《中外科学技术交流史论》，内容非常丰富.

潘：本来还有很多内容，可以写两百万字.编辑部说太厚了，没办法，就删了.搞交流最大的困难是要掌握多门外语和中外史料，了解中外历史，做中外比较研究.

李昂(以下简称“李”)：研究中外交流需要比较强的语言能力.大家都知道您会的外语多，您上大学时学的是哪种外语？

潘：我是1950年考入东北工学院的，后来并入大连理工大学.刚开始学的英语，我记得很清楚，普通化学学的是戴明(H.G.Deming)的化学.有机化学是学J.Conent的，他是哈佛大学教授, 他的有机化学是世界风行的.当时教我们的老师是从上海圣约翰大学请的，那是个教会学校，完全用英语讲课.有机化学老师苏企洵，他用汉语和英语两种语言讲课，有机化合物的命名都是用日内瓦命名法.我那时候做实验的报告是用英语写的.他的助教也都是从上海过来的，一开始完全是新中国成立前那套系统.1952年以后教学改革，成立了俄语教研室，学俄语的那些人把苏联那套化学教材翻译过来，又学苏联那一套.等到我大三的时候，1953年开始分专业了，就完全是苏联那一套.我在大学期间，学了英语、俄语两种语言.我在中学以前学的是日语，那时我在东北，还是日本的殖民地，从小学到中学，理科的教材全是日语.校长、教务长全是日本人.

李：您最好的外语是哪种？

潘：最好的外语是俄语，但使用最多的还是英语，起初准备到苏联留学，专门到俄语训练班学习，由俄国人教我们.全是用俄语讲话，看电影都没问题.原来是准备到列宁格勒大学(今圣彼得堡国立大学)学习高压乙炔化学，后来中苏关系恶化，列宁格勒大学对这个专业保密，不对外国开放，不让去.后来让我到远东的一个尼龙厂，我自己不想去，到那儿干嘛呀.尼龙是美国发明的，已经在世界各地公开了，中国已能制造，各地都卖尼龙，我没去.之后领导就发火了，培养你这么久，这么多人都退了，就留你们两人，让你去你还不去，那就到化工厂当工人.当完工人后，到北京化工学院当教员，因业余搞科学史又下放到农村劳动.

我和一个农民在北京一个黄土岗子上放几十只羊，每天吃着窝头咸菜凉开水，晚上烧油灯.放羊的时候，突然对达尔文进化论感兴趣，借了达尔文的书看了其中养羊的片段，里面讲了中国古代好多经验.从那儿回来后到图书馆查达尔文原著，研究中外交流就开始了.1959年在《科学》杂志第35卷第4期上发表了一篇长文，讲中国文化在西方的传播和对达尔文的影响^①.我考证达尔文引用了100多条中国古代的科学资料，包括达尔文引用了《本草纲目》哪一卷，达尔文怎么说的，李时珍怎么说的，进行对比，还有贾思勰的《齐民要术》等.以此证明他对中国古代科学资料的引用.达尔文从全世界范围内收集资料，包括给中国大使馆写信，到大英博物馆看《本草纲目》，从法文著作里查到好多资料，非常勤奋，登高望远，比同时代其他生物学家看得更高更远.

① 此文题为“中国文化的西渐及其对达尔文的影响——为纪念达尔文诞辰150周年及其《物种起源》发表 100周年而作”.

碰巧中科院副院长竺可桢也在这一期发表文章，我的长文引起了他的注意.他一向对科学史有兴趣，对生物学很关心，反复看了我的长文后，在日记中提到：他曾建议院生物学部主任童第周看潘吉星的文章，以改进对达尔文著作的翻译和注释.但不知“潘吉星是何许人也”.实际上我是他部下，科学院的实习研究员.严(敦杰)先生后来在我评职称的时候说，潘吉星1959年的时候就可以评副研了，这一篇就够了.所以我放羊的收获也很大.抓住这个大题目后，便不断深入研究，扩大战果.

后来我为什么学法文，因为法国资料里有这些.1960年自学法文，就是为了读这些资料.达尔文引用了法国18世纪的资料.后来我就把18世纪的资料弄出来翻译成中文.一个字一个字地查字典，查完后再把这些字综合起来的意思翻译过来.比如资料里说病羊一定要隔离开，否则一传染，圈里的羊都染病了.羊羔生下来后第一要保暖，不要冻死，第二给予营养，羊羔的时候注意身体成长，避免互相伤害，这是达尔文讲的.这些东西来自哪儿?中国古书，《齐民要术》里提到了.达尔文看的是法文资料，而有些法文资料是法国传教士在中国看了《齐民要术》后写的.证据确凿的是，法国人引用了《齐民要术》，达尔文引用了法国人.法国文献是18世纪，《齐民要术》是6世纪的，是北魏的时候.

达尔文还提到有乌骨鸡，骨头是黑的，可养身治病.这在西方人感到很新鲜，鸡骨头怎么是黑的.实际上的确是这样，中药里有.我吃过，味道好，养身体.这就是很有力的证据.李时珍提在前边，达尔文提在后边.与《本草纲目》卷48对上了.再比如牡丹花，乃富贵之花，后来传到西方.西方关于牡丹的记载都是18、19世纪才出现.但是早在中国宋朝就成为国花了.这些东西很有意思.

黄：明代《本草纲目》是集大成者，在之前的唐宋有好几种本草.达尔文看的是《本草纲目》还是其他的本草？

潘：是《本草纲目》.我在大英图书馆档案中查到达尔文读《本草纲目》的证据，是懂中文的馆员替他翻译的，这事引起馆长的注意.我就感觉到搞我这一行必须懂法文，不然一窍不通.这样我就拼命地学.我常用的书《法汉合璧字典》，1891年(光绪十七年)出版，是中国第一部法汉字典，在北京和巴黎联合出版.作者是同文馆的法国教习.当时由时任钦差大臣直隶总督大学士肃毅伯李鸿章作序.研究18-19世纪中法交流看这个字典很有用.

我研究中外交流还有一个例子，就是关于王仁.王仁是汉高祖刘邦的后代，在汉朝覆灭后，皇族的人逃亡到朝鲜半岛改名换姓，姓王.王仁是南北朝时期的人，生活在公元5世纪，在朝鲜半岛已经传了好几代了.他在朝鲜半岛担任五经博士，后来在百济那儿受挤压逃到新罗，又到日本.日本应神天皇派了海军舰队武装保护，以礼相待，担任太子老师，随意出入皇宫教授《论语》，被称为日本文化之祖.他带了一套《论语》《千字文》教太子、贵族学汉字.儒家经典传到日本，日本才有了文化，那时还把造纸术也传过去了.日本天皇死了，两个皇子相互谦让，太子说自己无能，要传给他弟弟，都举中国的例子相互谦让.后来弟弟为了把皇位让给哥哥，自杀了.哥哥即位后马上免除赋税，穿素服，把灾年度过.这是受王仁教育影响，但是这个人在当代中国和日本书里一笔带过.2001年我考证两万字做了详细的调查，包括这个人祖先，在朝鲜、日本分别干什么，影响，坟墓在哪儿.

韩国前总统金大中到日本访问，说这个人是韩国人，他要把韩国的无穷花^①献给王仁.我建议中国派个人把王仁传到日本的《论语》摆出展览.当时的文化部孙家正部长给我打一个小时电话，说这个事得跟外交部联系，文化部没那么大权利，后来就没下文了.日中友好协会的会长宋健给我来封信，说不知我是旅日学人，相知恨晚，说我两万字的著作很重要^②，这就证明王仁对日本影响之大，没有王仁，日本就没有汉字.

① 即木槿，韩国国花.

② 指潘吉星先生在北大《国学研究》卷8发表的“王仁事迹与世系考”.

后来在飞鸟时代圣德太子颁行的十六条宪法里，第一条“以和为贵”，这就是《论语》里讲的“以和为贵”.儒家思想进入日本古代宪法里.

日本承认受中国影响，跟韩国人不一样.韩国受中国影响不承认，说好多东西都是他们的.量雨计本来是乾隆年中国造，硬说是他们的；印刷术也说是他们的；甚至孔子也是韩国人.他们的民族主义偏激.我写完传记，写一写关于印刷术的文章，回应一下韩国.

黄：您为什么选“四大发明”这个研究方向？

潘：我大学专业是化学工程.造纸跟高分子化学有关，火药跟化学有关，这是我本行，功夫下得就多一些.李约瑟之所以在第5卷写了这么长，也是他书中最长的一卷，就是因为他是化学专业.鲁桂珍也是化学，她是营养化学.李约瑟是生物化学.不管怎样，都是化学出身.美国的席文也是化学出身.我主张搞科学史必须理工科毕业.历史系的人搞科技史有困难.因为他缺乏理工科的训练和知识.如果缺乏理工科的知识，就看不懂古书，没有专业知识分析不了.比如指南针，我不是物理专业，知识比较薄弱.

国际上像李约瑟这样的大家有不少物理出身的.库恩是；贝尔纳也是物理学家，是研究结晶的.俄罗斯有几个，如库得列夫米夫、瓦维洛夫，苏联科学院院长是物理学家.爱因斯坦、波尔对物理学史研究不多.伯恩斯坦曾经请爱因斯坦看恩格斯的《自然辩证法》.爱因斯坦看了之后评价很低，说恩格斯这些内容在科学上全都过时了.比如电磁学，现在已经到了相对论了，恩格斯还停留在伽法尼的水平上；其他方面很多甚至还停留在牛顿那时候的水平上.因此，他不主张出版《自然辩证法》.第二国际的伯恩斯坦请爱因斯坦审稿，听了爱因斯坦意见，恩格斯的这个手稿就没出版.一直到1924年，俄共(布)中央派人到荷兰看了恩格斯的手稿，把德文稿复印回来，出了个德俄对照本，发表了.这时候好多有见识的人就觉得恩格斯手稿了不起.当时李约瑟读过德俄对照本，他自己很得意回忆此事.但美国吉里斯皮^③给他扣红帽子，攻击李约瑟，说马克思主义科学史是不可信的；李约瑟是马克思主义者，所以李约瑟的书是不可信的.后来证明，爱因斯坦他是伟大的科学家和渺小的哲学家.马克思1863年的读书笔记讲很多技术史问题.马克思在手稿中提出科技是生产力的思想，特别重要.我读到后向上面打报告，建议全文译出并加译注.当时主管中央宣传口的耿飚将军批示由学部处理.中文版后来在1979年5月份赶在科学大会开幕前发表，由人民出版社出版.标明自然科学史研究所翻译，我们所立功了.没讲谁翻译的，其实是丘琴(1918-2006) 老先生翻译的.我帮他作技术校订，并将俄文文献还原为英、德、法文.

③ Charles C.Gillispie，普林斯顿大学科学史教授.

李：丘琴是怎么来到咱们所的？

潘：当时所长是仓孝和，很有魄力.他来之前，所内翻译组全是俄文出身，缺乏懂西语的，仓来后，我建议增加西语人才，与仓的想法不谋而合.首先把刘祖慰、李天生调进来.这两个人是新华社的英文编辑，1957年被打成“右派”.仓孝和1979年把他们从农场里调出来.又把“中苏友协”的丘琴和蒋洪举调来.那时中国跟苏联已经闹翻了，“中苏友协”名存实亡.是张学良当校长的老东北大学俄文系毕业，是瞿秋白以后党内一流的俄文专家.他资格很老，俄文很棒，是俄语翻译界中数一数二的人物.咱们所有4个宝：刘祖慰、李天生、丘琴、蒋洪举.许良英也调来了.仓对所内建设是有功劳的.刘祖慰来了以后，想把妻子调到北京来，就安心了，可是其妻喜欢上海，不喜欢北京.刘祖慰分居了多年后又回到上海.李天生留下来了，《自然科学史研究》英文提要都是他弄的，过去所里编了本《中国当代科学技术史》的书，刘祖慰和李天生翻译成英文，德国人又从英文翻译成德文.咱们的书论述精准，很早就被西方人吸收.所以他们的功劳都不小.

黄：钱临照院士复原司南的工作您了解吗？

潘：钱临照跟我说，郭沫若院长作为中科院访苏团团长，想把王振铎搞的司南的那个大勺子送给苏联作为礼物.但指向性不好，让他改良一下，通过物理的方法把磁性给加强.

黄：这件事情应该深究一下.

潘：中科大张秉伦也知道这件事，但他去世了.不过，科大其他人也应该知道.李强不是搞科学史的，他是考古的.他把别人对王振铎工作的“误解”做了个纠正.指南针的问题得下功夫做一下.

黄：我研究指南针的时候也学习了您的著作中有关指南针发明及其在世界传播的章节.目前从实验结果来看，古代发明磁石指向器在技术方面没有丝毫问题，古代地磁条件下的指向性比现在还好；现有资料都不能构成否定；已有的迹象都指向当时是存在的.

潘：指南针的传播那部分我收集了好多新资料；指南针发明资料谈得少.指南针是个大问题.如果你把这个突破了，就是做出了重大贡献；将来再写本《中国指南针历史》就更好了.

2 宋应星与《天工开物》

黄：您当时研究宋应星出于什么想法？

潘：当时是看了薮内清的文章.他把《天工开物》翻译成日文，对宋应星评价很高.跟李约瑟一样，说宋应星可以和18世纪法国启蒙时期代表人物、百科全书派首领狄德罗相比，宋应星是中国的狄德罗，狄德罗是法国的宋应星.他那里边的确有很多中国科学文化的东西.比如插图，这个图后来被人们所忽略.看这一评价以后，再看狄德罗百科全书就了解了，里边很多科技内容方面来自中国.

我想外国人对中国这么热情，李约瑟对宋应星评价这么高，中国人更应该好好研究.一看到《天工开物》我就被插图吸引了，造竹纸跟现代造纸一样，采矿、冶金、车船跟60年代在农村看到的完全一样，还有水车、风箱也都一样，几乎没变化.

于是我有个想法，要把这个人事迹搞清楚.原来地质学家丁文江先生研究过宋应星.他主要是根据地方志，结果对这个人的祖先、前人和他本人事迹搞得一塌糊涂，张冠李戴.虽然都姓宋，实际上是他的旁系，也安到宋应星头上.此外，宋应星的生卒年，担任的职务，以及业绩，其他著作是否还有；明朝灭亡以后，宋应星对清朝什么态度.这些问题都没有解决.但当时丁文江的成果是唯一的文献，只能看他的.几十年来，没有人在这方面有什么突破，都是照抄.当时我就下决心，一定要突破.

怎么突破呢?我到他老家走一趟，调查他的情况.宋应星专门找最先进的地方去调查，养蚕去杭嘉湖，陶瓷去景德镇.我再把他到过的地方走一趟.根据他的足迹调查，农村城市都调查.专门研究土法传统生产，拍照做笔记，然后再查图书馆.有大量的新发现.

首先我到长沙，我会讲长沙话，在长沙师范学院图书馆查到他哥哥在崇祯年写的一个文集，里边提到他的家庭情况，讲得非常详细.宋应星是家中老三.所以他的出生年，一下子就清楚了.崇祯年这个版本非常珍贵.它比江西省图书馆藏的乾隆年本早一百多年.他哥哥叫宋应昇，是个抗清派，明朝灭亡后服毒自杀殉国.宋应星本来也想殉国，但是有老母在世无人奉养，另有子弟无人当家.他就留在世上隐居.考证这人生卒年，我学到一个办法.吴晗先生告诉我，参加过科举考试，就可以推出来.《中国文学家大词典》(1934) 上，只要跟文学沾上边，生卒年就有.经调查和考证后，我把宋应星生卒年定于1587-1666年.

宋应星对新县周围土特产做了调查，《天工开物》好多都是奉新周围的.那里有早稻的优良品种，当地到现在还叫“浏阳早”；南方油榨，跟奉新的油榨完全一样.这样就证明他的图不是杜撰的，是根据调查画的.他曾经中了第三名举人，但是到北京考进士落榜了，第二次还是落榜；后来再进修，在江西白鹿洞书院专门补课，连续五次全失败了；最后他就下决心与功名进取一刀两断，专门研究国计民生的实学.

他把自己的书房叫“家食之问堂”，意为“在家研究工农技术”.同时写了一部政论集《野议》，发表对国家大事的看法，发出在野者的议论；对明朝封建社会的制度进行无情揭露批判，提出自己改革的意见，挽救国家命运，对教育制度、军政制度、用人制度和经济财政都有他的看法.有些见解很精彩.比如什么是财富，有人认为银钱、黄金白银是财富，一个国家富足，有更多金银才叫财富.西方也有这样的财富观.宋应星说国家财富不是金钱，国家并不缺少金钱，缺少的是工农业产品百货.没有粮食，金银再多没用，饥不可食寒不可衣.只有生产粮食、衣服、工具，国家才能有商业、贸易流通，才能积累财富.这个想法和18世纪英国亚当·斯密(Adanm Smith)的国富论的观点几乎一样.亚当·斯密是在宋应星一百多年以后.东方封建国家的和资本主义上升的国家财富观点上不谋而合，此外还有好多相同之处，这就了不起.

黄：您觉得《天工开物》中有什么错误么？

潘：有，比如造纸部分，纸帘子图有错误.中国抄纸帘子是两个部件，一个是竹帘，可以活动，可以弯曲；一个是框架，不可拆分的.抄完纸以后，先把活动的帘子拿下来，把湿纸转移到另外的地方.框架放纸槽上.他那把框架和纸一起带走是错误的.另外他说朝鲜造纸不用帘子，这是误传.

黄：《天工开物》插图中的冶铁炉的高径比、炉型有问题.另外冶金常用木扇，风箱少一些.《天工开物》里边全是风箱，没有木扇.所以，有些内容是否是宋应星听来的？

潘：对，风箱风力不太大，不够用；特别是对于大炉子.此外，关于火药部分讲得不好，很落后.火药成分没有提，火器画的图有问题.这是他最薄弱的一环.他没能看到同时代的茅元仪的《武备志》(1621年).他说因无财力购书，难免有遗漏.茅元仪出于将门，参考书很多.有的地方做得比较深入，比如养蚕，受达尔文高度评价.

黄：火器可能是出于保密的原因，没有接触到多少实物资料；也可能看到了但是没理解.

潘：板画宋应星画底稿，光凭说，画家是画不出的.比如说设备，炉子，他得有草图.实际上我调查的时候就画过好多草图.画的草图都是粗线条，回来再回忆.这样必然就会有些不一样的地方.这些是我调查时画的草图(潘先生展示他的草图).

李：您当时做调查的经费是怎么来的呢？

潘：我当时有三个任务，一是调查宋应星传记，二是提议成立了宋应星研究组，把《天工开物》翻译成白话文加注释，农业找农业专家，工业找工业专家，这个得要到各地落实交卷的时间；三是发掘新资料，除了《天工开物》，是否还有其他著作.把三件事一次完成可省经费，花钱不太多，正列入所内财务预算中.当时立项我外出调查的原则是少花钱，多办事.

3 化学家肖莱马

李：请您给我们讲讲您眼中的化学家肖莱马.

潘：肖莱马很了不起，是马克思、恩格斯的战友，优秀的共产主义者、有机化学的奠基人，又红又专的典范.我在这个人的身上下了很多功夫.他是工人出身, 跟我是同行，有机化学.我对这个人崇拜得五体投地.他是第一个在大学里作为一门课讲化学哲学的，同时讲化学史，写了一本有机化学史的书，是马克思主义科学史经典著作.我翻译成中文出版了.

李：您最早接触到这个人是什么时候？

潘：1950年开始接触，从新中国成立前1932出版的《自然辩证法》里看到绍莱美尔(肖莱马).恩格斯对他评价很高，说肖莱马是马克思之下国际共产主义运动最著名人物.我觉得他不得了，1960年开始收集肖莱马的资料.在北京图书馆帮助下，通过馆际互借从英联借到俄文书，从联邦德国得到德文本影本，用中国古书与英国交换英文书，又在《马克思全集》《通讯集》俄法文本中查得大量资料，尤其在曼彻斯特得到档案资料.

我对肖莱马喜欢得都成迷了.他是恩格斯和马克思之间的秘密联络员，在英国做教授；他是德国人，有一次回老家探亲，他有个弟弟被带到警察局审问，在家翻了半天没翻出什么，又到肖莱马住处搜查，查出他的一本英国护照.他为从事革命工作需要，几年前已加入英国国籍.德国警察发现了，为此与英国发生外交纠纷.马克思、恩格斯通信经常谈到他.一到寒暑假，到恩格斯或者马克思家里，共度假日.我写了两本《肖莱马传》，其中一本58万字，已经出版了.我还为他写了一本小人书，专门给儿童看.

李：肖莱马这些资料是从哪儿取到的？

潘：英国曼彻斯特大学的档案室，肖莱马后来是那儿的教授.那是我在李约瑟所访问的时候，我说要去，李约瑟认为希望不大，以前他们不开放的.李约瑟在剑桥的英籍朋友也去过，吃了个闭门羹.我事先准备好说辞怎么说动他们，说我从中国不远万里自费(确是自费)来到曼彻斯特大学.我已经给肖莱马写了一个传，打算再写个扩大版.经过我言辞恳切的请求，最后同意给我拿出一大箱子有关肖莱马的资料.我自费复印，中午顾不上休息，一直到晚上七点.除了这儿以外没有第二个有这么多资料的地方.我把肖莱马所有的资料一件不漏地都带回来了.

我做得比德国人还细，掌握的资料比德、俄人加在一起还多.这个传记写的难度比较大.我20世纪50年代学的德文大量都用上了.另外还有个立场问题.肖莱马的弟弟找了个化学家给他写传，但是站在资产阶级的立场上.这个传被恩格斯否定了.我写传完全按恩格斯的要求，我不是共产党人，但是我站在无产阶级的立场上写.德国统一社会党(即共产党)领导人昂纳克访华时候，赵紫阳总理将这本书作为礼物送给他.德国驻华大使给我的来信，我还保留.

肖莱马很穷的，当选为英国皇家学会院士的时候，还拿助教工资.我比较欣赏来自下层通过自己努力获得成就的人.我想树立这种榜样.英国法拉第，铁匠出身，最后当了皇家学会会员，封他贵族他不要.他发现电磁感应，是现在电器工业的心脏部分.宋应星是个未入流没有官职的中学教师，家里很穷，写了《天工开物》这个世界名著.我就要为此等人树碑立传，为他们受到的不公平待遇鸣不平.

4 与李约瑟、薮内清等人的交集

李：李约瑟对您的影响是不是很大？您是什么时候第一次见到他的？

潘：我受李约瑟影响很大，同样也受薮内清的影响.李约瑟甚至矫枉过正，比中国还中国，有时说过头.1972年他来中国，我第一次与他相识并保持20多年的交往，谈各种学术问题.他一共来过8次，新中国成立前是在重庆，在英国大使馆当科学参赞.

黄：前几年外交部解密了一些自己形成的档案，里面记载了一些关于李约瑟的有趣的事情.您跟李约瑟都有哪些往来？

潘：我在1979年出版了一本书：《中国造纸技术史稿》.这是我研究造纸史一个总结性的著作.第二年翻译成日文，很畅销.那时候，李约瑟写《中国科学技术史》(Science and Civilization in China)，第五卷是化学卷，有造纸，火药，还有化学等等特别多.李约瑟不懂造纸，就委托他的科学合作者美国芝加哥大学钱存训教授写稿.钱是搞印刷的，造纸也不太懂，就给我来信，起草过程中向我问了好多问题.但是这些信被军宣队控制住了，我一封都没收到.影响了钱的写作进度，李约瑟很着急.

当时各个单位有宣传队进驻.我在那时候是受批判的，罪状是替邓小平右倾翻案.小平刚出来，以江青为首的“四人帮”就批判他搞右倾回潮.下边有一批追随者，给邓小平翻案的.我们就属于其中之一.当时在哲学社会科学部，有15人贴大字报，揭露军宣队的不正之风.举个例子，军宣队进驻学部以后，他们的干部就把农村的老婆接过来住学部公房.但文学所大专家，杨绛，她的丈夫钱钟书，他们的房子下干校时交公了，回来以后没地方住了，挤在办公室一角内住，在楼道做饭就餐.后来我就想，这么大的专家，让人家挤住在办公室一角，于心何忍.所以我们就给军宣队贴了大字报.一个单位署一个名.科技史就我署名了.总理病重住院后，纪登奎派军宣队进驻学部，我变成所内重点审查对象，隔离审查，关在小屋内失去自由，甚至我的小孩高烧39度不让回家.整天写检讨，交代怎样替邓小平翻案.1975年8月小平出山后，把工军宣队从学部赶走，把我们解放出来.粉碎“四人帮”后，我从“反革命集团人员”一下子成为戴大红花的先进工作者，发生戏剧性变化.

20世纪50年代周总理接见过李约瑟，大部分是郭沫若陪同.陈毅也接见过一次.“文革”后李约瑟来中国，中共中央政治局开会讨论，有国家主席李先念，中共中央总书记华国锋.我看过一个关于李约瑟来访的红头文件，李先念画圈了，其他几个副总理画圈了.李约瑟到中国来，享受正部级待遇，坐红旗牌轿车，另外他想到哪儿一律放行，包括军事部门一律放行.李约瑟向有关部门含蓄反映他的合作者无法与大陆学者交流的情况.

1986年李约瑟最后一次来华访问，我给胡耀邦总书记写信，建议由胡总书记接见，对李约瑟所建楼给以适当资助，成立班子加紧翻译他的著作，不能落在台湾后面，建议被采纳了.同年11月胡耀邦总书记接见李约瑟的谈话，大约一个小时，我当时做记录.胡耀邦指出中国科学过去是落后了，现在要向西方学习才能赶上，希望年轻人向李约瑟学习，有实干精神.胡耀邦亲自对我说，回到北京按他的思想写篇文章在《人民日报》发表.我回去后按照胡总的意思马上写成文章送到《人民日报》社.《人民日报》社压住了，没发表.这段时间我找人为李翁画了个油画，在人民大会堂展出.作画的张庆涛是军旅画家，画面由我设计.李约瑟很高兴，把画放到李约瑟研究所前厅.

李：薮内清是什么时候来的所里？

潘：薮内清先生与我在研究宋应星和《天工开物》方面有共同兴趣，后又都涉猎了印刷史，与我们通讯不断，但他来得比较晚，2000年，他相当于我现在这岁数.1943年左右来过，到上海这一带.他对中国很友好，有个研究中国科学史的班子，并且出版了好多书.他又培养了一批年轻人，现在都成长起来了.他去世后也有接班人，接班人退休后又有接班人，一步步有序地进行.现在他那里的势头和水平比过去有所下降，后来的人需要成长嘛.

李约瑟没有接班人，甚至他本人没有后代.何丙郁后来继任李约瑟研究所所长，年龄大了何丙郁已于2014年10月18日逝世.；接着是古克礼(Christopher Cullen)，英国人，跟我特别熟，他的汉名就是我给起的；他原来是伦敦的中学教师，他们夫妻都学过汉语，他夫人是研究中国戏曲的，他是研究天文学的.他一直想到剑桥李约瑟那儿.李约瑟去世后，何丙郁把他请去了当副所长，后来他又当所长，现在岁数也不小了.

黄：古克礼现在也退休了.现在是梅建军教授担任所长.中国人在李约瑟研究所做负责人，对推动中国科技史的国际化发展是件好事情；就像您说的，不仅是国外科技传入中国，也是中国在影响世界.

潘：中国人到日本访问，薮内清很少请到家里去，杜石然和我是例外.薮内清在日本是偶像级的人物，1987年我在日本时赶上他过生日，很多人参加祝贺，喊他万岁，是我亲自听到的.他家离我的住处很近，我和席文夫妇也去过.

李：我看您后来跟叶笃庄还有些通信，研究达·尔文的时候跟他有交流吗？

潘：有.这个人也了不起.他被打成“右派”后，在劳改农场翻译《物种起源》.他把他的床当成书桌.

李：您在哲学社会科学部的时候，跟哪些所的人有交往？

潘：与文学所杨绛、钱钟书都有交往.我在学部干校用法语唱国际歌，就是在他家学的，我们一起唱，心灵感到震撼.外文所，历史所也都有联系.吴世昌，研究红楼梦的，跟我长期通信，他与我谈起诺奖得主巴甫洛夫(I.P.Parlov)条件反射理论可能受中国影响.我还与历史所的谢国桢老先生有20多年的交往.考古所王世民、外文所德文专家张藜是我随时可以请教的老友.与考古所所长夏鼐先生也常见面，谈科学史.与民族所不少人有往来，如王森、热西地、吾守尔等专家.史金波对西夏印刷的研究对我启发大.

5 对往事的回忆

潘：“文革”时把中宣部说成是阎王殿，学部就是阎王分店.“文革”前学部实际上受中宣部领导.对外讲中国科学院哲学社会科学部主任是郭沫若，实际上郭老只是挂名.学部的人不愿受中宣部掌控，因为总搞运动，一搞运动学部就是重点，让大部分人下去，参加社会主义教育运动，一去就是一年半载的，没有时间搞业务.当时的党支书对我特别“照顾”，每次社会主义运动、四清运动，都有我一个，一待就是七个月.跟农民同吃同住同劳动，在那儿干吧，业务没门.我那会儿研究宋应星，刚弄到资料整理，马上下来搞运动.1965年又把我弄到门头沟搞运动.结果没多久，“5.16通知”下达，“文化大革命”开始了，一下子十年，业务全部停止.

“文革”时又派工军宣队来占领学部，让“工人阶级领导一切”.那时候就搞这些运动, 我们的宝贵时间全错过了，没有任何进展.这是所里一段不堪回首的历史.新买来的图书原封不动，干校回来多少年以后，连包都没打开，没有时间搞业务.

李：您下乡去的哪儿？

潘：北京通州两个农村、安徽寿县、河南息县农村.在河南息县，那个地方非常穷.搬到那儿以后，一穷二白，什么都没有.自己盖房子，自己种地种菜，一切靠自己来做.根本就谈不上业务了.所里几乎所有人都去了，只有少数人包括徐进管图书的这批人留京.研究所房子被人占了，只有图书馆图书还保留.

“文革”十年不准看业务书，但我买了各种语录学外语，看红宝书总算无罪：英文语录，俄文语录，法文语录.但都是政治语言，没有科技语言.那时候每个人开口说话都得先来段语录.早请示晚汇报、吃饭排队都要念一段语录“千万不要忘记阶级斗争”，然后进食堂吃饭.军宣队说有个空军指挥员，完全用毛主席语录指挥空军战斗.这都是形式主义，学习语录变成庸俗化.当时也觉得好笑但是没人敢说，回家也得供着毛主席像，早请示晚汇报，这是不可想象的.

有的老干部在干校生病无法就医, 毛主席下令老干部一律从干校回北京.历史所顾颉刚是跟胡适齐名的.回来后，周总理把他保护起来，给他任务点校二十四史，就在中华书局的大楼里.我那时住在建外，好多人在顾颉刚手下做事，如我们楼里的孙毓棠.后来创刊《文物》杂志，我在上面写了几篇关于造纸的文章.宣传队队长宣布：“潘吉星在文物界有一条黑线要追查”，总在《文物》上发表文章.我不是给他扣帽子，他矛头是指向周总理的.《文物》是总理亲自批准创办的，让一位建党时期老党员当主编，是红线；怎么变成黑线了？这是红线啊.这时学部人员跟国外通信要在院里审批，国外给我来信，全扣下了，看不到.后来涉及外交形象问题了，当时总理抓外交，要求不要扣押信件，才算解决了.钱存训将给我写的一些信重新写好，1972年托李约瑟带给我.

再比如我翻译了恩格斯读书笔记，须先在所里报备，然后学部业务主管吴亮平审批.他是长征干部，在苏联留过学，在延安住窑洞，跟毛主席是邻居，在延安任中宣部副部长.当时恩格斯的《反杜林论》就是他翻译的.我向他汇报，他支持我的工作，给我写了介绍信，让我见中共中央编译局局长张仲实.后者一看吴老推荐的，就同意授权翻译，由人民出版社王惠德社长落实出版.最后报到耿飚那儿，耿飚是中央宣传口总负责人.我看到了耿飚批示，“交学部处理”.这样就不用再请示别人了.耿飚同意后就出版了.那时候出恩格斯手稿要惊动这么多人.

当时总理要求学部回北京搞业务，但回来后还是搞运动，继续批邓.我拒绝批邓, 我对他有好感.他有句话我特别欣赏，就是“不管白猫黑猫, 抓住耗子就是好猫”.其中，有很多哲理.邓的理论水平相当高，语言非常朴素.

黄：我看到这里有一本您的履历，是您自己整理的吗？

潘：是我自己整理的.你看这些与胡耀邦、李约瑟等人的合影.这是我获得全国的自然科学一等奖奖状，来之不易，中科院院长路甬祥评奖.我不愿意搞行政，少开会，可以多做点儿研究.我为人低调，不争名争利，得到的荣誉都是主动送上门的.多次去欧美和日本没花过公家钱，相反我在外挣了好多钱，给所里做了一些贡献，包括自己在美国买的多卷本大百科全书，少有的插图版，捐赠给所里，由自己付运费.当时我是唯一的人，我送给所里的书都有账.我挣的美金，一部分反馈给科学院外事局，也有账可查.我原来在通州，搬家的时候，好多卡片、好多书都损失了.不过还有好多通信保留着.有刘祖慰、李约瑟、吴世昌、钱存训、钱临照和岛尾永康的信，还有英国大使的邀请信等.

黄：非常感谢您接受我们的采访，最后，想请您简短的评价一下古代中国科学史？

潘：科学是场运动.中国科学在整个世界潮流中不断运动，在此过程中同其他支流汇合，最后流入近代科学的大海.欧洲只是出海口，水来自各方，百川归海.中国是个巨流.人类走入大同世界，科学统一.